'Separare le carriere rende il giudice più indipendente'

Ad un mese dal voto referendario il dibattito sul ‘si’ e sul ‘no’ entra nel vivo. Anche con dichiarazioni sicuramente non distensive da parte di autorevoli nomi e cariche politiche ed istituzionali. Dal Ministro Nordio al procurare capo di Napoli Nicola Gratteri. Di questo e della riforma in generale abbiamo parlato con Giuseppe Tibis, già sostituto procuratore della Repubblica di Modena negli anni '90 e 2000. Un nome, il suo, collegato a grandi inchieste che hanno coinvolto anche la pubblica amministrazione.

Dottor Tibis, il dibattito sulla riforma si scaldato. Le dichiarazioni del Dott. Gratteri hanno generato scalpore, sia sotto il profilo del metodo che del merito. Come le valuta?

“Sono rimasto molto sorpreso da quelle dichiarazioni che dicono tutto e il contrario di tutto. Anni fa Gratteri sosteneva che, anche a costo di cambiare la Costituzione, bisognava introdurre il sorteggio per il CSM. Oggi invece arriva a dire che chi vota questa riforma sarebbe mafioso o massone. Mi meraviglio che nessuno lo quereli: non mi risulta che milioni di italiani siano tutti malavitosi o inquisiti e che il loro ‘si’ al referendum possa definirlo. L’idea che chi non la pensa come te sia automaticamente un delinquente equivale ad un modo di pensare totalitario, per non dire fascista. È una forma mentale che non ammette dissenso. E non mi risulta che Gratteri sia Gesù Cristo, Maometto o Buddha”.

Pensa che abbia cambiato idea?

“Può averla cambiata, è legittimo. Ma resta il fatto che prima sosteneva posizioni opposte. E non è l’unico: anche D’Alema, anni fa, sosteneva la necessità di separare le carriere. Poi, quando si cambia categoria economica, può darsi che cambino anche le idee”.

In generale, cosa pensa della riforma? Era necessaria?

“È una riforma moderata e giusta. Su di essa si raccontano molte leggende metropolitane: si dice che voglia sottoporre la magistratura al potere esecutivo, ma non è vero. Si creano due Consigli Superiori autonomi e indipendenti, e una Corte di Giustizia disciplinare con membri sorteggiati”.

Il sorteggio è uno dei punti più discussi. Perché lo ritiene legittimo?

“Perché non incide sull’indipendenza dei magistrati. Anzi, evita che le correnti politiche eleggano i propri rappresentanti. Il sorteggio avviene tra persone con almeno 15 anni di carriera. E non capisco perché ci si scandalizzi: in Corte d’Assise ci sono sei giudici popolari che possono infliggere l’ergastolo, che è molto più grave che eleggere un membro del CSM”.

Quindi il sorteggio migliora il sistema?

“Sì, perché impedisce che le correnti controllino le nomine. È casuale: potrebbero uscire tutti di sinistra o tutti di destra, ma non è pilotabile. L’unica pecca è che esclude i più giovani, ma è inevitabile”.

I sostenitori del “no” affermano che la riforma rafforzi il potere dell’esecutivo sulla magistratura. Quale è la sua opinione?

“Intanto dovrebbero spiegare come. Dire 'rafforza l’esecutivo' non basta: bisogna indicare articoli, meccanismi, strumenti. Io non l’ho mai sentito spiegare. È un postulato, non un’argomentazione. Ho seguito ormai diversi dibattiti sul tema e non l’ho mai sentito spiegare. In democrazia ognuno vota secondo scienza coscienza, liberamente. Sarebbe bene che chi vota, però, sapesse, in scienza, cosa vota. Sulla riforma si narrano leggende metropolitane, fatte a fini meramente politici, della serie: la magistratura sarà asservita al governo. E' una menzogna per ingannare i non addetti ai lavori.
La magistratura, sia inquirente che giudicante, resta assolutamente indipendente dal governo con due consigli superiori per l'una e per l'altra indipendenti da ogni intrusione del potere governativo. Altrettanto dicasi per la Corte che dovrà giudicare sulla condotta dei magistrati. Poi, ognuno voterà in coscienza e libertà, ma sapendo cosa vota”.

La riforma rispetta quindi la separazione dei poteri?

“Assolutamente sì. La nostra democrazia si basa ancora sulla divisione dei poteri di Montesquieu. Chi sostiene il contrario dovrebbe dimostrarlo nel merito, non con slogan”.

Tornando al generale, quale è per lei l’effetto principale della riforma?

“Indebolire le correnti politiche interne alla magistratura e separare le carriere, eliminando la commistione per cui un pubblico ministero può votare per il giudice che poi giudicherà i suoi processi. È un paradosso che oggi esiste e che la riforma elimina”.

Si aspetta miracoli da questa riforma?

“I miracoli li fanno altri, non i politici. Ma un miglioramento sì, soprattutto nei processi dove la dimensione politica rischia di pesare. La perfezione non esiste, ma tutto è perfettibile”.

Rispetto alla gestione dei processi più complessi – mafia, criminalità organizzata – questa riforma può portare vantaggi o svantaggi?

“Sono due piani diversi. La velocità dei procedimenti dipende dal personale e dagli strumenti, non dalla struttura interna della magistratura. Se servono cento magistrati e ne hai sessanta, la giustizia resta lenta, qualunque riforma tu faccia”.

Quindi la riforma non incide sulla gestione dei processi?

“Non direttamente. Può accelerare solo la sostituzione dei ruoli apicali: oggi, per le lotte interne, un ufficio può restare senza capo anche due anni. Con la riforma, la sostituzione sarebbe immediata. Ma è un effetto marginale”.

Esiste il rischio che la separazione crei un ‘magistrato di serie A’ e uno di ‘serie B’?

“Non esiste. Giudici e pubblici ministeri hanno dignità paritetica, pur svolgendo ruoli diversi. Una volta un giudice mi disse: “Sono io che giudico”. Gli risposi: “Certo, ma come fa a giudicare se l’accusa non le propone nulla?”. È un gioco delle parti: non c’è giudizio senza accusa e non c’è accusa senza giudizio”.

Gli effetti concreti della riforma si vedrebbero nel breve periodo?

“Dipende dalla rapidità del Parlamento. Serviranno decreti attuativi. Nell’immediato non cambierà nulla. Se il referendum passerà, mi auguro che l’attuazione sia rapida”.

Il suo nome e la sua attività di Sostituto Procuratore della Repubblica sono legati a grandi inchieste giudiziarie che hanno scosso anche i palazzi della politica modenese. La riforma potrebbe incidere sui processi con risvolti politici?

“Credo di sì. Nei processi di mafia cambia poco, ma nei procedimenti che coinvolgono pubblica amministrazione o figure politiche, il rischio di interferenze o percezioni distorte è maggiore. Comunque ho sempre ricordato e ribadito che non sono i partiti a commettere reati, ma le persone. Più il giudice è indipendente, meglio è”.

Perché un cittadino comune dovrebbe considerare importante questo referendum? Cosa cambierebbe la riforma per i comuni cittadini?

“Per chi non viola la legge non cambia nulla: non vedrà mai né un giudice né un pubblico ministero. Per chi affronta un processo, invece, cambia molto: la garanzia di un giudice più imparziale. Oggi può esserci una naturale complicità tra chi accusa e chi giudica, dato che possono influenzarsi nelle rispettive carriere. Separare i ruoli crea distacco e quindi maggiore imparzialità”.

Per sostenere le ragioni del si e del no vengono presi ad esempio anche altri sistemi giudiziari di altri paesi. Cosa insegnano altri sistemi?

“Negli Stati Uniti il giudice è togato, mentre i pubblici ministeri stanno al banco con gli avvocati. In Inghilterra il giudice è in posizione elevata, mentre PM e avvocati sono allo stesso livello. In Francia il PM è nominato dal governo, ma le carriere sono comunque separate. In quasi tutte le democrazie occidentali funziona così”.

Per quanto ci ha esposto ci sembra chiaro che il suo voto sarà ‘si’

“Sì, senza problemi nel dirlo. Non mi sento né massone, né indagato, né mafioso, come qualcuno ha insinuato verso chi sostiene la riforma. Ma viviamo in democrazia: chi vota no ha la stessa dignità”.

Gi.Ga.